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Autore Topic: Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata  (Letto 775 volte)

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Offline Winfox

  • Post: 3976
Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #30 il: 26 Luglio 2021 17:12:47 »
Pur non utilizzando imap anche io sono convinto che il filtro antispam da addestrare sia quello del provider.
Mi pare logico: cosa succede se sul pc1 marco un messaggio come spam ma non lo faccio su pc2?

Qui purtroppo, non sapendo che tipo di antispam viene utilizzato (e se viene effettivamente utilizzato perché da quello che dici sembra che sia solo una finta in quanto non funziona mai) ti puoi solo arrendere  :(

Offline deckard

  • Post: 3152
Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #31 il: 26 Luglio 2021 19:13:24 »
Opinione mia personale di cui mi assumo ogni eventuale responsabilità: il controllo e l'addestramento AntiSpam dovrebbe essere effettuato soltanto dal client di posta elettronica che si sceglie di adoperare, Thunderbird in questo caso e magari con l'aiuto di SpamAssassin (o Bogofilter, DSPAM, POPFile oppure PopFile che sia), o dal fornitore di servizi di posta elettronica.
Dico questo per fare in modo che sia soltanto una parte a lavorare sull'identificazione della posta elettronica e si può impostare (in Thunderbird) di non considerare spam i messaggi che arrivano da determinati e ben specifici mittenti.
Se le procedure messe dal fornitore di servizi di posta elettronica non vengono incontro alle esigenze di ha scelto tale provider le possibilità sono poche: cambiare provider o disattivare tali procedure se si rivelano essere scarsamente funzione, ove ovviamente ciò sia possibile.
I filtri in Thunderbird possono essere impostati per lavorare prima del controllo della posta indesiderata per considerare eventuali messaggi con specifiche caratteristiche come “posta non indesiderata” per quanto probabilemnte questa non sia la soluzione ottimale, ma solo un rimedio pragmatico per mitigare il problema.
Più di tanto non posso fare per cercare d'essere d'aiuto dato che ignoro quali siano le caratteristiche. Sto “tagliando grezzamente con l'accetta” la problematica: per cortesia non vogliatemene e non sparate sul pianista anche se suona male!
Spero di essere stato sufficientemente chiaro ed esplicativo e d'aiuto nella risoluzione della problematica.

Offline Winfox

  • Post: 3976
Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #32 il: 26 Luglio 2021 19:56:34 »
Opinione mia personale di cui mi assumo ogni eventuale responsabilità: il controllo e l'addestramento AntiSpam dovrebbe essere effettuato soltanto dal client di posta elettronica che si sceglie di adoperare, Thunderbird in questo caso [...] o dal fornitore di servizi di posta elettronica.

Si ma non dare per scontato che lato client si parli esclusivamente di TB. Anzi, spero proprio che chi utilizza imap lo faccia sfruttandolo da diversi pc e diversi smartphone, quindi sicuramente da una commistione di client diversi.
E' questo che, a mio parere, rende difficile che lo si possa gestire lato client.

Citazione
Se le procedure messe dal fornitore di servizi di posta elettronica non vengono incontro alle esigenze di ha scelto tale provider le possibilità sono poche: cambiare provider o disattivare tali procedure se si rivelano essere scarsamente funzione, ove ovviamente ciò sia possibile.

Concordo

Citazione
Spero di essere stato sufficientemente chiaro ed esplicativo e d'aiuto nella risoluzione della problematica.

Lo sai che la tua opinione/esperienza sono sempre di grande aiuto ;)

Offline deckard

  • Post: 3152
Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #33 il: 26 Luglio 2021 20:16:22 »
Opinione mia personale di cui mi assumo ogni eventuale responsabilità: il controllo e l'addestramento AntiSpam dovrebbe essere effettuato soltanto dal client di posta elettronica che si sceglie di adoperare, Thunderbird in questo caso [...] o dal fornitore di servizi di posta elettronica.
Si ma non dare per scontato che lato client si parli esclusivamente di TB. Anzi, spero proprio che chi utilizza imap lo faccia sfruttandolo da diversi pc e diversi smartphone, quindi sicuramente da una commistione di client diversi.
E' questo che, a mio parere, rende difficile che lo si possa gestire lato client.

Certamente non esiste solo Thunderbird, ma se si adopera Thunderbid, o un buon programma come Seamonkey (è fermo a Firefox 60, ma non con le e-mail un programma stabile e supportato è un ragionevole compromesso anche se non è aggiornato alle ultimissime versioni di Firefox), assieme a un account di posta elettronica IMAP4 parte del lavoro (per la gestione della posta elettronica indesiderata) può essere “snellita”.
Esistono anche altri client che però non rientrano nelle finalità di questo forum: Postbox, emClient, Mailbird, BluMail, etc oltre a quelli per dispositivo mobile come K9Mail e FairEmail.
Una gestione magari non ottimale, ma almeno abbastanza funzionale, da parte del programma, o della app, può essere d'aiuto e il resto viene da sé di conseguenza. Cioè si inizia a sistemare qualcosa e poi si aggiunge altro sistemando l'ecosistema telematico.

Offline bibbolo

  • Post: 947
Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #34 il: 27 Luglio 2021 12:24:51 »
A questo punto comincio ad avere....
Se l'indirizzo è sempre lo stesso, se l'oggetto ha sempre la stessa struttura, se nel corpo del messaggio c'è un elemento ricorrente ed in tutti i casi simili i messaggi HANNO UNA CARATTERISTICA COMUNE. Ma mezza pagina sopra TU hai detto che non ce l'hanno... Deciditi  :D

Credo tu abbia fatto confusione.
La domanda di Miki - interpreto, magari ho sbagliato io, miki confermerà - era se, quando delle mail che avevo marcato come non spam finiscono nello spam, abbiano più o meno le stesse caratteristiche o caratteristiche simili a quella di cui ora sto avendo l'anomalia. Ad esempio, stesso provider, stesso mittente, ecc. La domanda era forse mirata a "scremare" eventuali cause, a torto o ragione, che provocano il problema. E se ho interpretato bene la richiesta di miki devo rispondere che purtroppo non è così, nel senso che in passato, altre mail che presentavano il problema NON avevano nulla in comune alla mail di cui ora. O almeno nulla che io abbia rilevato (potrebbe anche essermi sfuggito qualcosa).

Detto questo, la mail in questione è sì sempre dello stesso indirizzo (è una newsletter, ma mi capitava un problema analogo anche con le mail di un forum e con un altro provider email, che ho dovuto risolvere solo con un filtro lato webmail), ma il discorso è che nonostante la marchi ogni volta come non spam (o da webmail o dal client), questa viene spostata in posta in arrivo ma alle successive arriva comunque nello spam. E questa cosa è abbastanza assurda perché un provider o un client dovrebbero registrare l'informazione e mettere automaticamente l'indirizzo tra quelli attendibili. Invece sono costretto a creare un filtro (possibilmente lato webmail, per le ragioni che avete anche compreso).

Spero che dopo questa spiegazione ti sia più chiaro.

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    • La Rete che verrà. Reloaded!
Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #35 il: 27 Luglio 2021 13:05:12 »
Spero che dopo questa spiegazione ti sia più chiaro.

In pratica questa discussione è una specie di caccia al tesoro... spero che almeno tu ti diverta. Io ho cose meno spiacevoli a cui dedicarmi :lol:

Offline bibbolo

  • Post: 947
Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #36 il: 27 Luglio 2021 13:44:51 »
Non hai apportato uno, e dico uno solo, intervento utile alla discussione. Mi sembra pertanto che chi si diverte qui sia tu, ma a fare il mio bastian contrario, ragion per cui mi chiedo come mai non ti dedichi appunto alle altre cose di cui hai accennato anziché rispondere qui..

Offline miki64

  • Moderatore
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Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #37 il: 27 Luglio 2021 14:36:44 »
Santa pazienza, prima di tutto abbassiamo i toni... capisco l'importanza e la complessità del problema ma il nostro appassionarsi non deve poi degenerare.
Basta così, non voglio leggere più commenti del genere e ve lo chiedo per favore, finiamola con la considerazione di bibbolo che mi precede, ognuno si tenga per sé le sue opinioni, grazie.

Passiamo a rispondere.

@Deckard
Citazione
mi sono iscritto alla newsletter di una libreria e Thunderbird continuava ripetutamente ad avvisarmi che riteneva il messaggio (proveniente dallo stesso identico mittente) un possibile tentativo di frode nonostante io continuassi a dire che non si trattava di ciò poiché banalmente erano gli avvisi degli ultimi libri o manuali che venivano pubblicati. Puntuale come il cannone del Gianicolo arrivava un messaggio, Thunderbird lo marcava come possibile truffa, io segnalavo al programma che quel messaggio era lecito e regolarmente il messaggio successivo aveva la stessa identica marcatura, sempre! Una cosa sfibrante... Censura
Ti capisco perfettamente, anche io - da tempo immemore- ricevo una newsletter che puntualmente presenta l'odioso messaggio che potrebbe essere un tentativo di frode... ci ho rinunciato (a far capire a Thunderbird che è un messaggio lecito, non alla newsletter o a Thunderbird... 8) )!

Citazione
ma mi ricordo abbastanza bene che tu stesso Miki64 avevi detto che non si dovrebbero adoperare i filtri in sostituzione dell'addestramento anti spam. O ricordo male io ?!?
La memoria ti funziona meravigliosamente bene, nonostante le abbondanti innaffiature con Primitivo di Manduria a seguito di trionfo europeo della nostra rappresentativa calcistica...
Però stavolta hai toppato!  :lol:
Posso permettermi di dirlo?   ;)
Mai affermato che occorreva addestrare i filtri di Thunderbird  a mò di antispam!  :P Predicherei bene e razzolerei male proprio nell'unico Forum in cui riscontro un certo credito e mi sono forgiato un'autostima incoraggiante!  :lol:
Scherzi a a parte, Winfox ha compreso dove volevo parare, Deckard caro.  :)

Citazione
Forse la soluzione è veramente addestrare il provider IMAP, ma ciò comporta un aggravio lavorativo per risolvere un problema e non sempre si sa in che maniera ragionano i filtri antispam del gestore in questione o come poterli gestire al meglio, mentre dal mio punto di vista forse è meglio che il lavoro venga fatto in toto dal programma o dalla postazione dell'utente.
Sono d'accordo con te... però... però poi questa nostro convincimento si scontra con la realtà: non sempre il filtro di Bayes funziona bene. Quindi dobbiamo trovare una soluzione, quale?
Ancora una volta, Winfox
Citazione
Si ma non dare per scontato che lato client si parli esclusivamente di TB. Anzi, spero proprio che chi utilizza imap lo faccia sfruttandolo da diversi pc e diversi smartphone, quindi sicuramente da una commistione di client diversi.
E' questo che, a mio parere, rende difficile che lo si possa gestire lato client.
ha individuato i motivi per i quali - a questo punto - passo a preferire "il male minore", cioè l'addestramento tramite antispam del provider di posta.   ;)

@bibbolo
Non ho capito a quale pollice ti ti riferisca, ma il dato di fatto è che la posta non-spam finisce nello spam!  :sbat:
Grazie dell'immagine.

Citazione
È quello che sto cercando di fare, ma non ho capito quale sia il pulsante, a me c'è solo un pollice che segna la marcatura spam-non spam, ma in pratica fa esattamente quello che farebbe il client, la sposta da spam a posta in arrivo ma non istruisce per le prossime volte.
Quindi anche il provider fallisce come Thunderbird?
Se sì, è importante questo!

Citazione
Non sarebbe fastidioso se prendesse l'istruzione la prima volta. I falsi positivi possono sempre esserci nell'eterna lotta allo spam, è anche normale... tutto sta nell'addestramento, se funzionasse...
Hai cercato per caso qualche vecchia discussione? Riguardavano tutte il protocollo IMAP?

@TUTTI
Esistono su Internet due ottimi articoli di Paolo Attivissimo che spiegano molto bene come funziona il filtro di Bayes.
Il filtro non ragiona come facciamo noi umani (almeno, noi umani "normali") ma in base al calcolo delle probabilità che coinvolgono una miriade di parametri contenuti nel messaggio di posta indesiderata.
Questi parametri (contenuti) sono i più disparati e il mittente di una email non è per nulla un contenuto principale.
Nei due articoli di Attivissimo (che non sono riuscito a recuperare ma che ricordo molto bene) il tutto viene spiegato con dovizia di particolari, tanto che si imparano davvero parecchie cose (non sono un esperto di antispam, sono uno che legge e ricorda bene quello che gli è interessato).
Molto istruttivo è anche un articolo che si trova nel blog del nostro flod.

Ma vorrei lasciarvi con una ultima amara considerazione.
Da tempo, nelle note di rilascio di Thunderbird, non leggo più che il filtro antispam è stato potenziato o migliorato. Compatibilità con questo, compatibilità con quello, adattamento con le finestre grigio topo, uniformità cretine con Firefox quando se ne poteva fare a meno, icone stilizzate e scemenze di questo genere, ma le mancanze "eoniche" del programma continuano ad essere le stesse...

Vabbè, ad agosto ingoio il rospo e vedo di dare il mio solito contributo economico al programma se non parto più per Milano!  :sbat:

Maledizione! È dai tempi dei primi SeaMonkey che l'antispam di Thunderbird non registra miglioramenti! E pensare che Outlook di Microsoft (non Outlook Express) un antispam del genere se lo sognava pure ad occhi aperti!

--
Internet ci ha abituati a prendere, prendere gratis, pretendere gratis.
Ma qualcuno deve pur dare, prima o poi, altrimenti la pacchia all'improvviso finisce...




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Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #38 il: 27 Luglio 2021 16:21:13 »
Esistono su Internet due ottimi articoli di Paolo Attivissimo che spiegano molto bene come funziona il filtro di Bayes.

Probabilmente ti riferisci a questo: https://www.apogeonline.com/articoli/filtri-bayesiani-arma-letale-antispam-paolo-attivissimo/
Ma può essere interessante anche questo: http://www.mathisintheair.org/wp/2015/10/la-matematica-del-filtro-antispam-come-rimuovere-la-spam-con-il-teorema-di-bayes/

Personalmente la reputo una tecnologia sopravalutata. L'arma letale contro lo spam è DMARC...

Ed ovviamente mi scuso di averti fatto alterare  :fischio:

Offline miki64

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Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #39 il: 27 Luglio 2021 17:56:59 »
Esistono su Internet due ottimi articoli di Paolo Attivissimo che spiegano molto bene come funziona il filtro di Bayes.

Probabilmente ti riferisci a questo: https://www.apogeonline.com/articoli/filtri-bayesiani-arma-letale-antispam-paolo-attivissimo/
BINGO!
È proprio quello! 28 Maggio 2003! Quanti ricordi!  :D

Grazie, è un articolo molto istruttivo!
Io non lo avrei mai ritrovato...  :oops:

Ma può essere interessante anche questo: http://www.mathisintheair.org/wp/2015/10/la-matematica-del-filtro-antispam-come-rimuovere-la-spam-con-il-teorema-di-bayes/
Beh, quell'articolo contiene altri due link, però sono troppo tecnici per i mie i gusti (non sono un utente avanzato come te).  :lol:

E, giusto per quadrare il cerchio, beccatevi adesso questo articolo che ho ritrovato (molto utili i commenti, tranne quelli del sottoscritto...)...
https://www.pseudotecnico.org/2007/04/02/valutare-un-sistema-anti-spam/

Personalmente la reputo una tecnologia sopravalutata. L'arma letale contro lo spam è DMARC...
Un link?  :?

Ed ovviamente mi scuso di averti fatto alterare  :fischio:
No, non mi sono alterato.
Mi infastidisce che il nostro possa sembrare, all'esterno, un Forum di litigiosi.  :dislike:
E tutto questo, poi, per puntigli, ma basta così perché non voglio fornire spunti a nessuno per ricominciare.

Comunque appena possibile ti scrivo, ciao e grazie ancora.  ;)

--
Internet ci ha abituati a prendere, prendere gratis, pretendere gratis.
Ma qualcuno deve pur dare, prima o poi, altrimenti la pacchia all'improvviso finisce...


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Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #40 il: 27 Luglio 2021 20:05:12 »
Beh, quell'articolo contiene altri due link, però sono troppo tecnici per i mie i gusti (non sono un utente avanzato come te).  :lol:
Avanzato nel senso di senile, o al massimo residuale :)
è solo che trovo affascinante la matematica e le sue applicazioni meno conosciute.

https://www.pseudotecnico.org/2007/04/02/valutare-un-sistema-anti-spam/
é molto interessante, purtroppo alcuni link sono andati persi... vedrò se riesco a recuperarli da Archive.org

Un link?  :?
In italiano c'è poco... Wikipedia però ne da una discreta definizione: https://it.wikipedia.org/wiki/DMARC
Oppure c'è questa pagina di Sophos https://docs.sophos.com/central/Customer/help/it-it/central/Customer/concepts/EmailSenderChecks.html

Mi infastidisce che il nostro possa sembrare, all'esterno, un Forum di litigiosi.  :dislike:
E c'hai pienamente ragione. E' solo che 40° anche l'encefalo tende a surriscaldare :)

Offline deckard

  • Post: 3152
Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #41 il: 28 Luglio 2021 10:38:52 »

... resterebbe da capire però se facendo questa azione le prossime volte la mail arriverà direttamente nella posta in arrivo, e quindi come se il provider avesse in qualche modo registrato l'istruzione, oppure se è solo momentanea....
A rigor di logica, direi la prima.

La logica evidentemente stavolta ha toppato. Continuano ad arrivare mail nello spam pur avendole contrassegnate da webmail come non spam. Forse si può dire, almeno nel caso specifico della webmail di libero, che quel pollice non istruisce un tubo e il problema rimane.

Unica soluzione che mi viene in mente, a questo punto, è creare un filtro non da tb (che molto spesso non mi ha risolto situazioni analoghe in passato) bensì da webmail, che verrebbe eseguito alla ricezione della mail o in ogni caso prima del client, con istruzione di spostare il messaggio da spam a posta in arrivo.
È fastidioso, perché significherebbe creare un filtro da webmail ogni volta che accade una cosa del genere, ma forse al momento è la soluzione migliore (ovviamente da verificare). [Omissis...][/quote]
[Omissis...]
Passiamo a rispondere.
@Deckard
[Omissis...]
Citazione
ma mi ricordo abbastanza bene che tu stesso Miki64 avevi detto che non si dovrebbero adoperare i filtri in sostituzione dell'addestramento anti spam. O ricordo male io ?!?
La memoria ti funziona meravigliosamente bene, nonostante le abbondanti innaffiature con Primitivo di Manduria a seguito di trionfo europeo della nostra rappresentativa calcistica...
Però stavolta hai toppato!  :lol:
Posso permettermi di dirlo?   ;)
Mai affermato che occorreva addestrare i filtri di Thunderbird  a mò di antispam!  :P Predicherei bene e razzolerei male proprio nell'unico Forum in cui riscontro un certo credito e mi sono forgiato un'autostima incoraggiante!  :lol:
Scherzi a a parte, Winfox ha compreso dove volevo parare, Deckard caro.  :)
REM MS-DOS 8.0 - Windows Millennium Edition
SET MODE_IRONIA=ON
SET MODE_MODALITA_SCHERZOSA=ON
Sgrunt! Non ho affatto toppato! Sgrunt! Io ho sempre ragione, anche quando ho torto! Sgrunt!
Egregio dott. ing. cav. gran lupo mannaro non si permetta mai più di dire ciò!!1!!
SET MODE_IRONIA=OFF
SET MODE_MODALITA_SCHERZOSA=OFF
Forse sono stato scarsamente esplicativo, ma la mia intenzione era cercare di ricordare ciò tu avevi detto (e che mi ricordavo correttamente) al fine di ragionare sul fatto che i filtri, da Webmail o da Client, non sono la soluzione ottimale.
Cioè: “Miki64, guarda che la soluzione di bibbolo (indipendentemente dalla bontà nel merito e nel modo di come è stata proposta) non è in linea con i consigli che tu stesso hai dato: mi sbaglio o ricordo bene?”
Citazione
Citazione
Forse la soluzione è veramente addestrare il provider IMAP, ma ciò comporta un aggravio lavorativo per risolvere un problema e non sempre si sa in che maniera ragionano i filtri antispam del gestore in questione o come poterli gestire al meglio, mentre dal mio punto di vista forse è meglio che il lavoro venga fatto in toto dal programma o dalla postazione dell'utente.
Sono d'accordo con te... però... però poi questa nostro convincimento si scontra con la realtà: non sempre il filtro di Bayes funziona bene. Quindi dobbiamo trovare una soluzione, quale?
Ancora una volta, Winfox
Dart Fener: Trovo insopportabile la tua mancanza di fede... nella forza, pardon in ciò che dico!!1!!
Grand Moff Wilhuff Tarkin: Fener, basta così! Fener, lascialo subito!
Citazioni a parte, non esistono solo i filtri Bayesani.
Il lavoro su cui i provider possono investire e l'utilizzo di un sistema di validazione dei messaggi di posta elettronica basato su DMARC, SPF e DKIM. 
Così facendo si migliorerebbero gli strumenti conto spam, phishing ed email spoofing (magari non l'ingegneria sociale, ma almeno siamo sulla buona strada).
Citazione
Citazione
Si ma non dare per scontato che lato client si parli esclusivamente di TB. Anzi, spero proprio che chi utilizza imap lo faccia sfruttandolo da diversi pc e diversi smartphone, quindi sicuramente da una commistione di client diversi.
E' questo che, a mio parere, rende difficile che lo si possa gestire lato client.
ha individuato i motivi per i quali - a questo punto - passo a preferire "il male minore", cioè l'addestramento tramite antispam del provider di posta.
Miki64 caro, non necessariamente l'addestramento tramite antispam del provider di posta è il male minore. Se esistono diverse soluzioni a lato client o tramite postazione interna per la gestione della posta elettronica (assieme a SpamAssassin, etc) è perché da un certo punto di vista è meglio svolgere in prima persona certe mansioni di apprendimento. Il funzionamento del provider è a volte al di fuori del proprio controllo e non sempre si può lavorare su esso. E magari meno si mette mano al motore interno del fornitore di servizi di posta elettronica e meglio è...

Offline miki64

  • Moderatore
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Re:Una email che non è spam finisce nella posta indesiderata
« Risposta #42 il: 28 Luglio 2021 13:36:29 »
Che dirti, caro Deckard?

Per il momento stiamo sviscerando tutto il possibile sulle soluzioni antispam, ma la soluzione al problema di bibbolo non è ancora a portata di mano... e mi fa piacere che anche un utente navigato come te si perda nelle citazioni multiple ogni tanto, come invece capita spesso a me !  :lol:

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