Topic: Firefox perde colpi!

[flod]

Tanto per chiarire ed evitare che qualcuno pensi che si facciano solo discorsi campati in aria: faccio siti saltuariamente da qualche anno e purtroppo, partendo da zero e senza riferimenti, ho scoperto gli standard molto tardi (da meno di un paio d'anni).

La conseguenza è che alcuni dei primi siti non sono visibili in modo ottimale con Firefox (in alcuni casi ho solo messo mano a progetti esistenti, ovviamente con una limitata libertà di movimento); è evidente che non posso ritornare indietro e convincere queste persone a rifare un sito di centinaia di pagine; l'unica cosa che posso fare è sistemare man mano i pezzi che vengono aggiornati in modo che sia compatibili con tutti i browser e non solo con Internet Explorer. Forse, a forza di aggiungere pezze, buona parte del sito sarà correttamente visibile.

Se qualcuno mi scrivesse per dirmi che un mio sito non è compatibile con Firefox, mi limiterei onestamente a rispondere: "ne sono consapevole e me ne dispiaccio, purtroppo il proprietario del sito non è disposto ad affrontare il costo di sistemazione/riprogettazione del sito".

Quello che davvero non capisco è l'atteggiamento di questa persona: contento lui che preferisce tenere gli occhi chiusi. Tra parentesi, entro poco tempo grazie alla legge Stanca questa persona non potrà più realizzare siti per la pubblica amministrazione; vedremo se a quel punto deciderà di "aggiornarsi".

Edit: se vuoi, rispondigli mandando un link a questa discussione; sarei molto contento se volesse intervenire.

[doninside]

FALSO: è più difficile e più lungo forse, di sicuro non impossibile.

Spesso e volentieri quando si lavora non si ha tempo infinito (magari) quindi il fatto di dover metterci tempo maggiore equivale ad essere impossibilitati a farlo. Si è dunque portati a prediligere soluzioni più rapide e comode che, benchè non perfettamente corrette, fanno comunque il loro risultato e scontentano solo pochi utenti. E questo lo fanno tutti (ahume) in ogni campo, non solo nell'informatica

[igor]

Un po' di riposte qua e là.

La lettera è vera!

La lettera in effetti è triste, molto triste, specie per le conclusioni.

Anch'io gli ho risposto che si può fare un sito compatibile, basta stare attenti allo standard W3C e non agli standard proprietari Micro$oft.

Fra l'altro è in una pagina in asp (www.comunepersiceto.it/soluzioni.asp) dove solo il bottone Cerca non va mentre gli altri due bottoni vanno.....bah!

Ciao
Igor

[andrewm]

impossibile fare un sito compatibile con tutti i browser
Preferisco non commentare la lettera

[flod]

Spesso e volentieri quando si lavora non si ha tempo infinito (magari) quindi il fatto di dover metterci tempo maggiore equivale ad essere impossibilitati a farlo. Si è dunque portati a prediligere soluzioni più rapide e comode che, benchè non perfettamente corrette, fanno comunque il loro risultato e scontentano solo pochi utenti. E questo lo fanno tutti (ahume) in ogni campo, non solo nell'informatica

Attenzione: più lungo non significa che ci impiego più tempo materialmente a realizzare il sito, soprattutto se uno è capace di fare il suo lavoro.
Il problema è fondamentalmente quello di aggiornare conoscenze e strumenti.

[doninside]

Attenzione: più lungo non significa che ci impiego più tempo materialmente a realizzare il sito, soprattutto se uno è capace di fare il suo lavoro.
Il problema è fondamentalmente quello di aggiornare conoscenze e strumenti.

Concordo, peccato che sia pura utopia. Il mondo è pieno di incompetenti che svolgono i lavori con i piedi e si spacciano per super espertoni... che ci vuoi fare? Ucciderli non si può, l'unica è conviverci limitando i danni il più possibile. Nel caso del sito del comune citato in precedenza l'unico modo per accedere alla funzione incriminata è usare IE, dato che il suo sviluppatore non può, non vuole, non ha tempo, non è capace a sistemare le cose. (come dichiara chiaramente nella sua mail di risposta)

[RNicoletto]

Sarebbe meglio quindi usare Internet Explorer per navigare su Internet
altrimenti avrà sempre dei problemi a visualizzare il sito in maniera
corretta e NON SOLO quello del ComunePersiceto.it

SIGH !

Se questi sono i nostri Webmasters...

Comunque, visitando il sito di cui sopra, non ho rilevato particolari problemi con Firefox si esclude qualche stranezza di layout nei titoli dalla Home Page (un misterioso pixel_bianco.gif che con IE risulta trasparente mentre in Firefox viene visualizzato).

[ekerazha]

... dove andremo a finire...

[bartokk]

Be, di carne al fuoco qui ne abbiamo per una sagra.... comunque il discorso era venuto fuori anche prima, e la risposta del webmaster in questione (che si può definire incompetente quanto si vuole ma comunque webmaster rimane) non fa altro che evidenziare ancora di più la netta differenza tra gli standard ufficiali e gli standard de facto, che portano dunque lo sviluppo verso IE, mettendo in secondo piano gli altri browser perchè poco significativi in termine di numero di utenti.

Secondo me, il vero problema è che a causa del modo quantomeno "originale" di IE di interpretare gli standard, rischi di realizzare un sito perfettamente standard compliant che alla fine, a meno di fare tripli salti mortali piroettati lavorando di hack, viene reso in maniera anomala dal browser utilizzato dalla maggioranza dei possibili utenti, i quali sicuramente ti inviterebbero ad imparare a fare il tuo mestiere e a sistemare il sito difettoso  

Tristissimo, ma è così  

L'unica soluzione sarebbe di mandare delle squadre di picchiatori a casa di tutti gli utenti di IE a bonificare il loro pc con il napalm, estirpando il colabrodo di zio Bill    

Forse esagero... però...  

[Ocimin]

Ho letto questa discussione con molto interesse. Istintivamente ho parteggiato fin da subito con la soluzione di non scendere a compromessi con il codice “sporco”, e tuttavia, pensandoci, mi chiedevo se ci fosse una motivazione più forte dell'antipatia (ben giustificata) verso il prodotto Microsoft o verso i webmaster improvvisati tali poco attenti agli standard reali. Più di tutto mi ha fatto pensare la metafora di doninside quanto diceva che se qualcuno sbaglia un congiuntivo, benchè la lingua sia un linguaggio con le sue regole ben precise, si risponde ugualmente all'ignorante interlocutore: cosa ci sarebbe di male se lo facesse anche firefox con l'HTML?
Credo che la risposta stia alla base dell'open source stesso, filosofia sulla quale si base Mozilla Firefox. Gli standard aperti sono le fondamenta di questo modo di interpretare l'informatica (e dell'informatica stessa): vengono definite delle regole liberamente e gratuitamente accessibili sulle quali i programmatori costruiscono i software del caso (che possono essere open oppure no). Uno standard chiuso non permette la libera fruizione del software e quindi non permette la nascita di prodotti open source. Se non si fosse così intransigenti sulla correttezza del codice e si permettesse di usare strutture non standard, si incorrerebbe nel problema di dare il monopolio del linguaggio in questione ad una solo azienda (quella con un mercato maggiore di utenti), che costruirebbe appunto un software monopolista (cambio le regole quando voglio --> il mio software interpreterà sempre bene tutto --> gli altri devono studiare a posteriori cosa cambia ed adeguarsi). Questo è un meccanismo che Microsoft conosce bene, basta vedere come si comporta con il formato .doc, praticamente un monopolista nell'ambito dei file testuali; ad ogni release del programma, le specifiche di tale formato cambiano in modo che l'ultima versione del programma Word saprà leggere sempre in modo impeccabile qualsiasi .doc mentre programmi concorrenti si troveranno a dover studiare e correggere (senza avere le specifiche del formato) le nuove regole. Chi pagherebbe più di 500€ Office quando può scaricare gratis Openoffice che fa praticamente le stesse cose? L'unico motivo è avere la possibilità di visualizzare sempre correttamente i .doc/.xls/.ppt, ormai standard chiusi per i file da ufficio. Purtroppo questi file sono stati creati ex novo da Microsoft e hanno raggiunto una diffusione vastissima quindi Openoffice si è dovuto adeguare a visualizzali. Per l'HTML fortunatamente non è così, perchè quelle di IE e frontpage sono modifiche limitate ad uno standard aperto che si conosce.
Morale della favola: firefox è prima di tutto un prodotto open source e come tale deve promuovere, fin dove possibile, solamente standard aperti per poter continuare a vivere e migliorarsi. E' proprio una questione di sopravvivenza. Se poi sarà una via sbagliata (e io non credo) si vedrà col tempo, ma sarebbe un fallimento delle fondamenta e non dovuto alla possibilità di visualizzare il codice “sporco”.

Ocimin

[flod]

Ho letto questa discussione con molto interesse. Istintivamente ho parteggiato fin da subito con la soluzione di non scendere a compromessi con il codice “sporco”, e tuttavia, pensandoci, mi chiedevo se ci fosse una motivazione più forte dell'antipatia (ben giustificata) verso il prodotto Microsoft o verso i webmaster improvvisati tali poco attenti agli standard reali. Più di tutto mi ha fatto pensare la metafora di doninside quanto diceva che se qualcuno sbaglia un congiuntivo, benchè la lingua sia un linguaggio con le sue regole ben precise, si risponde ugualmente all'ignorante interlocutore: cosa ci sarebbe di male se lo facesse anche firefox con l'HTML?

Spiacente ma l'esempio davvero non calza: la tua mente è in grado di capire una frase senza un congiuntivo perchè è elastica, un computer non può esserlo.

Ritorno all'esempio che ho fatto sopra: se "center" per MS vuol dire allinea a destra e per lo standard significa allinea al centro, cosa deve fare Firefox? Visualizzare il testo a destra o al centro?

Tieni conto che questo esempio è di una superficialità assurda, perchè alla fine le cose sono molto più complesse: non è possibile avere un motore di rendering che a volte si comporta come dicono gli standard e a volte come dice MS, bisognerebbe averne due distinti.

[Ocimin]

Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa. Il codice "sporco" che spesso IE interpreta anche se fuori dallo standard, visualizzando correttamente pagine che invece firefox sbaglia a caricare, è in aggiunta a quello standard e non in contrasto (ad esempio passa sopra alle " o ai tag di chiusura mancanti, oppure mette l'etichetta con il tag ALT quando dovrebbe farlo solo con TITLE,ecc...). Nell'esempio della lingua è cose se ti dicessero che "a me piace" e "a me mi piace" sono entrambi corretti. Questo un computer lo capirebbe, basta dirgli interpreta giusto sia questo che quest'altro (quello che fa in pratica IE). Il problema sta proprio nel momento in cui MS  metta dei comandi in contrasto con lo standard (come aling center per centrare a destra o, per prendere un esempio reale, l'interpretazione dei MIME di cui si è discusso in un mio thread precedente). Questo è il rischio che si corre a lasciar passare il codice "sporco", anche quello innocuo o solo più permissivo: la nascita di un nuovo standard con le conseguenze esposte sopra.

Ocimin

[fabiopao71]

Salve a tutti: volevo dire la mia su questo argomento, dove molte cose giuste sono state dette. Anch'io mi diletto nella costruzione di pagine web, e devo dire che, per fortuna, l'ultima generazione di browser è sufficientemente conforme agli standard W3C da non provocare eccessivi mal di testa a chi, come me, cerca di fare siti visibili con qualunque browser, a più o meno qualunque risoluzione. Chiaro, se un browser ha il 90% e passa di utenti, la maggior parte delle persone che realizza pagine internet si ritiene soddisfatta una volta che il sito "gira" su quel browser, e non si preoccupa di mozilla, opera, ecc..Solo chi ha scoperto quanto i browser "alternativi" siano migliori del vecchio ie e quante funzioni avanzate in più abbiano, si preoccupa di correggere i piccoli bugs che non fanno rendere le pagine nella stessa maniera su tutti i browser. Comunque, l'ultimo ostacolo a un web finalmente compatibile penso siano solo quei tremendi scripts che si ostinano a funzionare solo con ie. Ma è inevitabile che il futuro sarà degli standard, e con essi di mozilla, firefox, e opera, anni luce avanti a ie. ciao a tutti.

[fabrixx]

Il sito di raisport ormai è storico che non funzioni con ff. ma la colpa è unicamente dalla fossilizzazione di iexplorer  che è rimasto alla preistoria, e tutti programmano ahime.. per lui ........

[Anonymous]

La questione della maggiore fruibilita' di IE e' purtroppo un punto debole di FF. gli standard W3C impongono di visualizzare correttamente un sito aderente a tale standard (cosa che anche IE fa in modo eccellente), ma non impediscono di estendere il set di comandi o di essere tolleranti verso errori di forma interpretabili univocamente (in quest'ultimo campo Opera e' meglio di FF). Anch'io mi auguro che FF diventi piu' tollerante e soprattutto che mi consenta di usare al meglio Fineco  

Bye